Hello Vladimir!
Tuesday September 02 2003 13:08, Vladimir Alpert wrote to Warrax:
VA> То, что ты в моем первом посте посчитал передергиванием,
VA> следовало понять как "почему не бы обратиться к другим источникам?"
VA> А именно к "Чжуан-Цзы", в котором неоднократно упоминаются боги и
VA> духи, и есть такая цитата:
VA> === Cut ===
VA> Желтый Владыка ушел восвояси, сложил с себя царский титул,
VA> построил себе уединенную хижину, сплел себе циновку из белого
VA> тростника и прожил отшельником три месяца. Потом он снова
VA> пришел к Гуая Чэн-цзы за наставлением. Гуан Чэн-цзы лежал головой
VA> к югу. Желтый Владыка почтительно подполз к нему на коленях и,
VA> поклонившись до земли, спросил: "Я слышал, уважаемый, что вы постигли
VA> высший Путь. Позвольте спросить: что нужно делать с собой, чтобы долго
VA> жить?"
VA> === Cut ===
Hу и к чему все это?
VA>>> Самому Дао насколько я знаю даосы никогда не поклонялись,
W>> Hу и замечательно.
VA> Само дао, как написано в одном из переводов, не требует поклонения,
VA> но не все так просто.
Да уж, куда сложнее - дао поклонения не требует, но если ему поклоняться,
то не возражает (никто же не слышал, чтобы дао возражало?) - значит, будем
поклоняться. Так что ли?
VA> Само значение слова "даосизм" в китайском языке включает помимо
VA> учения и почитание дао.
Без проблем. Почитание != поклонение.
VA> Да и поклонение богам представляет собой опосредованное поклонение
VA> дао.
Я уже просил обосновать этот тезис.
VA> Заодно объясни разницу между поклонением и почитанием,
Второй раз: я не подряжался в этой эхе на роль учителя русского языка.
И вообще рекомендовался бы в собственном языке сначала разобраться, а потом
уже лезть в трактовки китайских терминов и философские концепции.
VA> и является ли вторым ползанье на коленях?
В культуре Китая - ни разу. Обычное соблюдение этикета.
А то, что ты пытаешься рассматривать философские концепции древности вне
культурологического контекста - называется кухонной философией.
W>> данных о поклонении нет, несмотря на наличие их аутентичных
W>> текстов, логично предположить, что поклонения не было.
VA> Логично предполагать как раз обратное.
Делю тезис на две части.
1.Концепция дао per se не включает поклонения, эта категория бессмыслена в
применении к дао.
2.Люди по извечной своей привычке поклоняться стали поклоняться и тому, что
они понимали под дао в меру своего куцего разумения.
С п.2 я согласен, и мне это не интересно. Если же ты утверждаешь, что
неверен п.1 - валяй, доказывай.
VA> Даосизм, как религия и философия, многое заимствовал у магов и
VA> шаманов.
У шаманов?! Даосизм?! Маги - еще ладно, но я внима-ательно слушаю, где ты
откопал _шаманов_ в Китае.
VA> Соответственно поклонение богам для даоса едва ли может быть
VA> сопряженно с самоуничижением
Откуда "соответсвенно"? Маги и шаманы никаким богам сроду не поклонялись.
Компетентность из тебя так и прет...
VA> и едва ли даос может отрицать богов вообще.
А с чего бы ему заниматься таким маразмом? И не будет отрицать. Они ему
вообще по фигу.
VA> К тому же разумно предпожить, что отказ от поклонения богам
VA> вызвал бы конфликты с властями на этой почве, о которых ничего не
VA> упоминается.
Китай превосходно долго жил согласно тому же конфуцианству, которое о богах
тоже умалчивало.
VA> Мне об этом ничего неизвестно,
По втвоим постингам - я еще не видел ни одной затронутой тобой темы, о
которой тебе было бы что-либо известно на уровне выше плинтуса. Так что
разговоры с тобой прекращаю - пустая трата времени...
VA> но если кому-то - да, то это решит вопрос.
Обучение несведущих - процедура платная.
W>> Верить в богов (пусть так) - ещ _не значит_ им поклоняться.
VA> А если боги требуют, то почему бы и нет?
Ага, личноприходят и требуют...
VA> Что именно может заставить даоса отказаться от поклонения богам?
А кто тебе сказал, что они вообще им поулонялись, а? Hе, это уже не
лечится.
VA> Или где именно даосы утверждают, что боги не нуждаются в поклонении?
Ой... Формальная логика у тебя там же, где и эрудиция.
VA>>> Исторические факты говорят о существовании поклонения богам в
VA>>> даосизме,
W>> Hе знал. Откуда дровишки? (Цитата с указанием источника)
VA> Ссылок куча, так что ограничусь парой:
VA> http://pvcentre.agava.ru/alimov/pages/txt/misc/north.html
VA> === Cut ===
VA> В даосском сочинении "Тайшан саньши чжунцзин" ("Средний канон трех
VA> [духов] тела Высшего Верховного") сказано: "В животе у каждого
VA> человека обитают три [духа] тела и девять червяков (чун), они наносят
VA> человеку огромный вред. Каждый раз, в день гэн-шэнь они отправляются
VA> с докладом к Hебесному императору; у них зафиксированы все проступки
VA> человека и они подробно обо всем докладывают, желая, чтобы человек не
VA> числился более в списках живущих, чтобы срок лет его сократился,
VA> желая человеку скорейшей смерти. А после смерти [человека], когда его
VA> душа хунь вознесется на небо, а душа по уйдет в землю, в мире
VA> остаются лишь три [духа] тела, и их называют гуй (душа умершего). Им
VA> приносят жертвы и возносят молитвы круглый год во все праздничные
VA> дни, но если делать это не тщательно, будет беда. Три духа
VA> присутствуют в повсюду человеке, они - его кара за грехи. Старшего
VA> духа зовут Пэн Цзюй, он обитает в голове и заставляет взор
VA> туманиться, а волосы- выпадать, [от него] - болезни рта, лица и
VA> зубов; среднего духа зовут Пэн Чжи, он обитает в животе и терзает
VA> пять внутренних органов , уменьшает количество жизненной энергии и
VA> заставляет человека творить зло; младшего духа зовут Пэн Цяо, он
VA> обитает в ногах и тревожит все нижние органы человека, приводит в
VA> возмущение пять чувств и снимает запреты с пороков. По виду эти духи
VA> похожи на маленьких детей, а бывает, [принимают] вид лошадок,
VA> покрытых шерстью длиной в два цуня . После смерти человека [духи
VA> тела] выходят на свободу и становятся гуй - душой умершего, по виду
VA> такой же, как человек был при жизни, одетого в обычное платье. <...>
VA> В день гэн-шэнь всю ночь не смыкают глаз, сторожа [духов тела], и
VA> даже больные стараются делать вид, что нисколько не дремлют, тогда
VA> духи эти не могут сделать доклад Hебесному императору"
VA> === Cut ===
И это, понятно дело, точно HЕ аллегория :-)
VA> Так вот, Hебесный император упоминается в четвертой главе
VA> Дао-дэ-Цзине. Там, правда, не написано, что ему надо поклоняться,
Что характерно.
VA> но IMHO Лао-Цзы считал это настолько очевидным, что не стал
VA> даже писать об этом.
А-а :-) Hу а мне лично вполне очевидна твоя некомпетнтность не только в
обсуждаемом вопросе, но и в формальной логике, гносеологии и проч. Счастливо
оставаться.
VA> Hу или вот из Ван Вэя
VA> === Cut ===
VA> Источник золотистой пыли...
VA> Пью каждый день его я струи.
VA> По меньшей мере, без усилий
VA> Лет тысячу прожить могу я...
VA> С драконом полосатым в паре
VA> Летящий бирюзовый феникс
VA> К Hефритовому Государю
VA> Меня несет на поклоненье.
VA> === Cut ===
Разумеется, ты знаешь, какой именно иероглиф обозначает "поклоненье" в
ориинале и какие оу него могут быть другие трактовки :-)
WBR, Warrax
... - Доктор, у меня голова кружится! - Сам вижу!