даосизм

[Ariokh]

Welcome to Darkness, Elena.

14 Jul 03, Elena Alekseeva -> Ariokh:

A>> А теперь _обосновывай_ что Дао _поклоняются_.
EA> А вот обосновывать, что Дао не поклоняются, обязан тот, кто этот тезис
EA> выдвинул, а именно - Варракс. Если ты забыл, то я напомню, было это 10
EA> июля

Доказываются положительные утверждения.

EA> Что же касается поклонения, то по определению, данному Варраксом :
W>> поклонение - осознание и бессознательное принятие своей
W>> ничтожности по сравнению с объектом поклонения (причем навечно).

Как необходимое условие.

EA> Итого, получаем, что если вдруг обнаружится стремление в даосизме к
EA> "совершенномудрому", то, в соответствии с формулой Варракса, даосизм,
EA> увы, получается религией.

Получаем лишь то, что этот самый "даос" эээ... ну понятно.

EA> Если нужно, я могу привести и другие цитаты, которые, по-моему мнению,
EA> тоже свидетельствуют о том, что в даосизме есть стремление к
EA> совершенству, некоему идеалу, называемому "совершенномудрым".

EA> И, как следствие, по определению поклонения Варракса, мы приходим к
EA> тому, что в даосизме оно наличествует.

EA> Возвращаясь к формуле Варракса "религия = вера + поклонение", для
EA> того, чтобы показать, что даосизм не религия, достаточно показать, что
EA> в даосизме нет либо веры (в Дао), либо поклонения (ему же).

Ты в логарифм веришь?

EA> Что же касается твоего замечания, действительно, в "Дао де
EA> цзин" нет призыва биться лбом об пол во славу Дао. Hо ты подходишь к
EA> вопросу поклонения с европейских позиций. Мне же кажется (на уровне
EA> имхо), что на Востоке, в частности у китайцев, поклонение имеет
EA> совершенно другое выражение. Другими словами, стремление следовать Дао
EA> и есть проявление поклонения, но в качественно отличной форме.

У тебя большой опыт исследования восточной культуры?

... Детей бить нельзя - это непедагогично, детей нужно пороть.

[Pilgrim]

Приятный ночер, Ariokh...

Monday July 14 2003 в 23:55, 'Ariokh' беседовал с 'Elena Alekseeva' на тему:
"даосизм"

A> Доказываются положительные утверждения.

Хы. :о)
Ладно, я на эту тему уже высказывался, так что лучше понаблюдаю пока, как
девушка баpахтается.
Потом отдельно побеседуем о позитивных и негативных тезисах.


Outlaw.

... RU.RELIGFORUM - свободное обсуждение всех pелигий.

[Pilgrim]

Приятный ночер, Elena...

Monday July 14 2003 в 22:54, 'Elena Alekseeva' беседовал с 'Ariokh' на тему:
"даосизм"

EA>> Поклонение может выражать себя в разных формах, разве нет? Почему ты
EA>> считаешь, что если биться лбом об пол во славу Дао не надо, то
EA>> поклонения нет?
A>> А теперь _обосновывай_ что Дао _поклоняются_.
EA>
EA> А вот обосновывать, что Дао не поклоняются, обязан тот, кто этот тезис
EA> выдвинул, а именно - Варракс. Если ты забыл, то я напомню, было это 10
EA> июля

Обосновывать обязана ты. Тобой был выдвинут тезис, в контекстной фоpме. Тебя
попpосили обосновать. По пpавилам ведения споpов (дискуссия или диспут), не так
важно, кто и когда выдвигал тезисы. Важно, кто запpосил
обоснования/доказательства.

Или ты снимаешь твой тезис о том, что Дао поклоняются?


Outlaw.

... А Fastecho отозвалась: "...мать, мать, мать..."

[Gregory A. Yaklyushin]

Hello, Pilgrim!
You wrote to Elena Alekseeva on Tue, 15 Jul 2003 03:52:35 +0400:

EA>>> Поклонение может выражать себя в разных формах, разве нет? Почему ты
EA>>> считаешь, что если биться лбом об пол во славу Дао не надо, то
EA>>> поклонения нет?
A>>> А теперь _обосновывай_ что Дао _поклоняются_.
EA>> А вот обосновывать, что Дао не поклоняются, обязан тот, кто этот тезис
EA>> выдвинул, а именно - Варракс. Если ты забыл, то я напомню, было это 10
EA>> июля
P> Обосновывать обязана ты. Тобой был выдвинут тезис, в контекстной фоpме.
P> Тебя попpосили обосновать. По пpавилам ведения споpов (дискуссия или
P> диспут), не так важно, кто и когда выдвигал тезисы. Важно, кто запpосил
P> обоснования/доказательства.
P> Или ты снимаешь твой тезис о том, что Дао поклоняются?
А этот тезис был вообще, я не припомню.

--
With best regards,
Gregory A. Yaklyushin

[Elena Alekseeva]

EA> Поклонение может выражать себя в разных формах, разве нет? Почему ты
EA> считаешь, что если биться лбом об пол во славу Дао не надо, то
EA> поклонения нет?

A> А теперь _обосновывай_ что Дао _поклоняются_.

EA> А вот обосновывать, что Дао не поклоняются, обязан тот, кто этот тезис
EA> выдвинул, а именно - Варракс. Если ты забыл, то я напомню, было это 10
EA> июля

P> Обосновывать обязана ты. Тобой был выдвинут тезис, в контекстной фоpме.

Конкретную цитату, пожалуйста.

Если же ты считаешь, что мой вопрос "Почему ты считаешь, что если биться
лбом об пол во славу Дао не надо, то поклонения нет?" является тезисом в
контекстной форме, то:

1) Обоснуй, что указанный вопрос является _тезисом_ (я предполагаю, что
тезис в контекстной форме является частным случаем тезиса вообще)
2) Приведи определение, что есть "тезис в контекстной форме" (это я с учетом
твоей дискуссии с Михой насчет словарей и справочников)
3) Обоснуй, что указанный вопрос также является тезисом в контекстной форме.

Note : Ты ведь не допускаешь, что вопросы вида "Почему ты считаешь, что
поклонения нет?" являются тезисом "Поклонение есть", поскольку в данном
случае наблюдаем

Ошибка #021 тип Bifurcation - pазветвление.
Учет только n альтеpнатив, хотя существует m > n альтеpнатив.

Вот альтернативы, которые я уже вижу:
(*) я соглашаюсь с тем, что поклонения нет, но уточняю, почему именно
"отсутствие призывов бить лбом об пол" свидетельствует о его отсутствии
(*) у меня нет сформированного мнения, есть ли поклонение в даосизме
(*) я считаю, что поклонение есть, однако на уровне "имхо", и тезисов не
выдвигаю в связи с ... (придумай чего-нить)
(*) я не считаю необходимым соглашаться с утверждением "поклонение в
даосизме отсутствует" до тех пор, пока не увижу обоснований, _однако_ считаю
возможным согласиться с этим утверждением, если приведенные обоснования
будут весомы.

Ну, и плюс к ним :

(*) я выдвигаю тезис "поклонение есть"


P> Тебя попpосили обосновать.
P> По пpавилам ведения споpов (дискуссия или диспут), не так
P> важно, кто и когда выдвигал тезисы. Важно, кто запpосил
P> обоснования/доказательства.

Я не соглашусь с тобой. Я еще раз процитирую Руслана :

K> Hо, пока не пpедъявлены доказательства и методы веpификации
K> выдвинyтого тезиса, доказательство его не-веpности бессмысленно -
K> yже хотя бы потомy, что неизвестен феноменологический и
K> логический матеpиал, посpедством котоpого обосновывается
K> выдвинyтый тезис

Если Варракс обоснует свой тезис, и его обоснования будут весомы, я с ним
соглашусь. До тех пор я не собираюсь выдвигать каких-либо тезисов, и,
собственно, я их и не выдвигала.


P> Или ты снимаешь твой тезис о том, что Дао поклоняются?

Ты уже перестал пить коньяк по утрам? :)))

Не дави на меня :)

Я до сих пор выясняю, что считать поклонением, и что не считать поклонением,
и почему.

Варракс привел свое определение поклонения - и одновременно с этим выдвинул
тезис, что в даосизме поклонение отсутствует. Я привела ему в ответ цитаты
из "Дао Де Цзин", которые, как мне кажется, соответствуют его определению
поклонения и, таким образом, противоречат его утверждению. Меня
интересовало, каким образом у него это сочетается.

А еще вот тебе цитата из моего последнего сообщения, где я _явным_образом_
указываю, что я не выдвигаю никаких тезисов (по крайней мере, пока):

EA> Что же касается твоего замечания, действительно, в "Дао де
EA> цзин" нет призыва биться лбом об пол во славу Дао. Но ты подходишь к
EA> вопросу поклонения с европейских позиций. Мне же кажется (на уровне
EA> имхо), что на Востоке, в частности у китайцев, поклонение имеет
EA> совершенно другое выражение. Другими словами, стремление следовать Дао
EA> и есть проявление поклонения, но в качественно отличной форме.

Обрати внимание на фразу "мне кажется (на уровне имхо)"


Вообще-то, мне не очень интересны ранговые игры. Если ты считаешь, что я
выдвигала такой тезис, ОК, давай будем считать, что я его сняла... Однако, я
все равно хочу увидеть обоснования Варракса в пользу выдвинутого им тезиса.
Ведь, независимо от того, выдвигала ли я какой-нибудь тезис, Варраксу бы не
мешало _свой_ тезис обосновать, не так ли?

[Elena Alekseeva]

EA> Поклонение может выражать себя в разных формах, разве нет? Почему ты
EA> считаешь, что если биться лбом об пол во славу Дао не надо, то
EA> поклонения нет?

A> А теперь _обосновывай_ что Дао _поклоняются_.

EA> А вот обосновывать, что Дао не поклоняются, обязан тот, кто этот тезис
EA> выдвинул, а именно - Варракс. Если ты забыл, то я напомню, было это 10
EA> июля

P> Обосновывать обязана ты. Тобой был выдвинут тезис, в контекстной фоpме.

Конкретную цитату, пожалуйста.

Если же ты считаешь, что мой вопрос "Почему ты считаешь, что если биться
лбом об пол во славу Дао не надо, то поклонения нет?" является тезисом в
контекстной форме, то:

1) Обоснуй, что указанный вопрос является _тезисом_ (я предполагаю, что
тезис в контекстной форме является частным случаем тезиса вообще)
2) Приведи определение, что есть "тезис в контекстной форме" (это я с учетом
твоей дискуссии с Михой насчет словарей и справочников)
3) Обоснуй, что указанный вопрос также является тезисом в контекстной форме.

Note : Ты ведь не допускаешь, что вопросы вида "Почему ты считаешь, что
поклонения нет?" являются тезисом "Поклонение есть", поскольку в данном
случае наблюдаем

Ошибка #021 тип Bifurcation - pазветвление.
Учет только n альтеpнатив, хотя существует m > n альтеpнатив.

Вот альтернативы, которые я уже вижу:
(*) я соглашаюсь с тем, что поклонения нет, но уточняю, почему именно
"отсутствие призывов бить лбом об пол" свидетельствует о его отсутствии
(*) у меня нет сформированного мнения, есть ли поклонение в даосизме
(*) я считаю, что поклонение есть, однако на уровне "имхо", и тезисов не
выдвигаю в связи с ... (придумай чего-нить)
(*) я не считаю необходимым соглашаться с утверждением "поклонение в
даосизме отсутствует" до тех пор, пока не увижу обоснований, _однако_ считаю
возможным согласиться с этим утверждением, если приведенные обоснования
будут весомы.

Ну, и плюс к ним :

(*) я выдвигаю тезис "поклонение есть"


P> Тебя попpосили обосновать.
P> По пpавилам ведения споpов (дискуссия или диспут), не так
P> важно, кто и когда выдвигал тезисы. Важно, кто запpосил
P> обоснования/доказательства.

Я не соглашусь с тобой. Я еще раз процитирую Руслана :

K> Hо, пока не пpедъявлены доказательства и методы веpификации
K> выдвинyтого тезиса, доказательство его не-веpности бессмысленно -
K> yже хотя бы потомy, что неизвестен феноменологический и
K> логический матеpиал, посpедством котоpого обосновывается
K> выдвинyтый тезис

Если Варракс обоснует свой тезис, и его обоснования будут весомы, я с ним
соглашусь. До тех пор я не собираюсь выдвигать каких-либо тезисов, и,
собственно, я их и не выдвигала.


P> Или ты снимаешь твой тезис о том, что Дао поклоняются?

Ты уже перестал пить коньяк по утрам? :)))

Не дави на меня :)

Я до сих пор выясняю, что считать поклонением, и что не считать поклонением,
и почему.

Варракс привел свое определение поклонения - и одновременно с этим выдвинул
тезис, что в даосизме поклонение отсутствует. Я привела ему в ответ цитаты
из "Дао Де Цзин", которые, как мне кажется, соответствуют его определению
поклонения и, таким образом, противоречат его утверждению. Меня
интересовало, каким образом у него это сочетается.

А еще вот тебе цитата из моего последнего сообщения, где я _явным_образом_
указываю, что я не выдвигаю никаких тезисов (по крайней мере, пока):

EA> Что же касается твоего замечания, действительно, в "Дао де
EA> цзин" нет призыва биться лбом об пол во славу Дао. Но ты подходишь к
EA> вопросу поклонения с европейских позиций. Мне же кажется (на уровне
EA> имхо), что на Востоке, в частности у китайцев, поклонение имеет
EA> совершенно другое выражение. Другими словами, стремление следовать Дао
EA> и есть проявление поклонения, но в качественно отличной форме.

Обрати внимание на фразу "мне кажется (на уровне имхо)"


Вообще-то, мне не очень интересны ранговые игры. Если ты считаешь, что я
выдвигала такой тезис, ОК, давай будем считать, что я его сняла... Однако, я
все равно хочу увидеть обоснования Варракса в пользу выдвинутого им тезиса.
Ведь, независимо от того, выдвигала ли я какой-нибудь тезис, Варраксу бы не
мешало _свой_ тезис обосновать, не так ли?

[Elena Alekseeva]

2(Ко)Модератор : сообщение само по себе несколько офтопично, однако является
аргументом в дискуссии и приведено отдельно исключительно для того, чтобы в
основной дискуссии не "улететь" от темы



A> Доказываются положительные утверждения.

В этом случае я согласна с Русланом (см. цитату ниже)

http://groups.google.com.ua/groups?q=%D0%BD%D0%B5%D0%B3%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0
%B2%D0%BD%D1%8B%D0%B9+%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D1%8B%D0%B2%D0%B0%D0%B5
%D1%82%D1%81%D1%8F+%D0%BB%D1%8E%D0%B1%D0%BE%D0%B9+%D1%82%D0%B5%D0%B7%D0%B8%D
1%81&hl=en&lr=&ie=UTF-8&oe=UTF-8&selm=1048393469%40p18.f777.n5053.z2.ftn&rnu
m=1

SX> JFYI: доказывается наличие чего-либо, а не отсyтствие.

K> Hе так. Пpосто _констpyктивнее_ выдвигать тезис о наличии,
K> а не об отсyтсвии. Hо:

SX> бpемя доказывания лежит на yтвеpждающем, а не на отpицающем.

K> Ты yпyскаешь из видy то, что факт безосновательного отpицания сам по себе
K> является yтвеpдительным. Hе имеет значения фоpмyлиpовка тезиса -
K> положительная она или отpицательная (любой тезис легко
K> пеpефоpмyлиpовать на контpадиктоpный).
K> Имеет значение _сам_факт_выдвижения_тезиса_ - это само по себе и есть
K> yтвеpждение. В дpyгой системе - в математической - те же теоpемы
K> Феpма и Абеля имеют отpицательнyю фоpмyлиpовкy, но никомy и в
K> головy не пpидет, что доказывать их не надо.

K> "Бpемя доказывания" лежит на том, кто _выдвигает_ тезис,
K> он и должен его обосновывать, даже если сам тезис нечто отpицает (носит
K> негативный хаpактеp). Можно yсомниться в доказательствах
K> сyществования HЛО и инопланетян, но yтвеpждать, что никаких
K> инопланетян нет, - не коppектно. В пpотивном слyчае, пpидется
K> доказывать их _несyществование_.

K> Ибо все, что человек мыслит или высказываешь, он должен
K> мыслить и высказывать только на достаточном основании.
K> Если данное сyждение не имеет основания или основание есть,
K> но оно недостаточно, он не имеешь логического пpава считать это
K> сyждение истинным. Как же yзнать, имеет ли данное сyждение под собой
K> достаточное основание? Здесь пpиходит на помощь пpоцедypа
K> доказательства. Тот, кто отстаивает данное сyждение, должен
K> доказать его весомость. Ибо если кто-то выдвигает
K> тезис, то на него и накладывается обязанность доказать то, что он
K> сфоpмyлиpовал, - в соответствии с пpезyмпцией доказyемости.
K> И на этом этапе не игpает pоли сyть тезиса, а тем более - метод его
K> фоpмyлиpовки: позитивный он или негативный, - ибо "позитивность"
K> заложена в самом факте выдвижения, а
K> "негативной" бyдет метагипофиза, отpицающая пеpвyю.
K> Hо, пока не пpедъявлены доказательства и методы веpификации
K> выдвинyтого тезиса, доказательство его не-веpности бессмысленно -
K> yже хотя бы потомy, что неизвестен феноменологический и
K> логический матеpиал, посpедством котоpого обосновывается
K> выдвинyтый тезис. Именно в этом сyть пpезyмпции доказyемости,
K> или "бpемени доказывания", ибо комy, как не автоpy тезиса, знать,
K> из чего он возник? А поэтомy, если человек заявляет: "Бога нет" и хочет -
K> а в наyке это подpазyмевается, - чтобы этот тезис был пpизнан как теоpия,
K> он обязан его доказать. А если все же кто-то пpовозглашает положение,
K> что нечто считается истинным до тех поp, пока не доказано обpатное,
K> то он всего лишь повтоpяет извечнyю логическyю ошибкy
K> argumentum ad ignorantiam.

[Elena Alekseeva]

A> А теперь _обосновывай_ что Дао _поклоняются_.

EA> А вот обосновывать, что Дао не поклоняются, обязан тот, кто этот тезис
EA> выдвинул, а именно - Варракс. Если ты забыл, то я напомню, было это 10
EA> июля

A> Доказываются положительные утверждения.

В этом случае я согласна с Русланом - см. мое сообщение с сабжем
"доказательство тезисов"

EA> Что же касается поклонения, то по определению, данному Варраксом :
W> поклонение - осознание и бессознательное принятие своей
W> ничтожности по сравнению с объектом поклонения (причем навечно).

A> Как необходимое условие.

Определение - это критерий.

EA> Итого, получаем, что если вдруг обнаружится стремление в даосизме к
EA> "совершенномудрому", то, в соответствии с формулой Варракса, даосизм,
EA> увы, получается религией.

A> Получаем лишь то, что этот самый "даос" эээ... ну понятно.

Я не поняла... а что с даосом?
И как мы получаем, что этот самый даос ... эээ?

EA> Если нужно, я могу привести и другие цитаты, которые, по-моему
EA> мнению, тоже свидетельствуют о том, что в даосизме есть стремление к
EA> совершенству, некоему идеалу, называемому "совершенномудрым".

EA> И, как следствие, по определению поклонения Варракса, мы приходим к
EA> тому, что в даосизме оно наличествует.

EA> Возвращаясь к формуле Варракса "религия = вера + поклонение", для
EA> того, чтобы показать, что даосизм не религия, достаточно показать,
EA> что в даосизме нет либо веры (в Дао), либо поклонения (ему же).

A> Ты в логарифм веришь?

Нет, а я должна? Логарифм - это математическая абстракция. Он не влияет на
мотивы моих поступков.

EA> Что же касается твоего замечания, действительно, в "Дао де
EA> цзин" нет призыва биться лбом об пол во славу Дао. Hо ты подходишь к
EA> вопросу поклонения с европейских позиций. Мне же кажется (на уровне
EA> имхо), что на Востоке, в частности у китайцев, поклонение имеет
EA> совершенно другое выражение. Другими словами, стремление следовать
EA> Дао и есть проявление поклонения, но в качественно отличной форме.

A> У тебя большой опыт исследования восточной культуры?

Мне непонятен твой вопрос, поскольку мне неясно, что ты вкладываешь в слова

A> "опыт исследования" - я под исследованиями понимаю систематическое
изучение и обработку информации с некоторой целью - в этом случае у меня
вообще нет опыта исследования; я просто интересуюсь некоторыми вопросами

A> "восточной" - что включает в себя "восточный"? Арабские страны входят?
Мне, например, совершенно неинтересен Коран, я пыталась начать читать его
несколько раз, ну никак :)

A> "культуры" - что включает в себя культура? Например, непосредственно с
китайской литературой (которая, как мне кажется, входит в понятие
"культура") я незнакома, поскольку не понимаю по-китайски. Всё, что мне
доступно, это переводы.

Уточни пожалуйста


A> ... Детей бить нельзя - это непедагогично, детей нужно пороть.

детей бить нецелесообразно и неэффективно :)

[Mike]

... это было давно, но я не утерпел... благо ньюс-сервер 3 месяца
держит...

Post by Ariokh
A>> А теперь _обосновывай_ что Дао _поклоняются_.
EA> А вот обосновывать, что Дао не поклоняются, обязан тот, кто этот
EA> тезис выдвинул, а именно - Варракс. Если ты забыл, то я напомню,
EA> было это 10 июля

Девушка, конечно, ляпнула, не зная, что Дао - не бог и не
сверхъестественная сила. Но...

Post by Ariokh
Доказываются положительные утверждения.

Фиг тебе. Обосновывать надо _любые_ утверждения. Что ляпнул, то и
обосновывай.

Первое - классический пример Ю.Тихонравова про мост. Один говорит: "мост
устоит". Второй - "мост обрушится". Кому из них надо обосновывать?

Второе. Известные факты: даже если Вселенная конечна, ее размеры - порядка
десятков миллиардов световых лет. Насколько можно судить по законам
развития звездных систем и по открытым планетам, во Вселенной существуют
миллиарды планет. Теперь два утверждения:

1) Кроме Земли, во Вселенной существуют еще планеты, на которых есть жизнь
2) Кроме Земли, во Вселенной не существует больше ни одной планеты, на
которой есть жизнь

Какое из этих утверждений отрицательное и какое из них стоит принять по
умолчанию, а какое неплохо бы обосновать?

Post by Ariokh
Ты в логарифм веришь?

Кстати, о логарифмах. Конечно, несуществование розового слона доказать
трудновато. А вот в математике отрицательные утверждения доказываются не
хуже, чем положительные. Пример:

1) не существует наибольшего отрицательного числа

Отрицательное утверждение совершенно эквивалентно положительному:

2) множество простых чисел бесконечно

[Mike]

Post by Mike

Post by Ariokh
Доказываются положительные утверждения.

Фиг тебе. Обосновывать надо _любые_ утверждения. Что ляпнул, то и
обосновывай.

Опаньки... Оказывается, это уже сказал Руслан, и гораздо красивее, чем я.
Привожу ссылку, которую давала Elena Alekseeva, только в коротком виде:
http://groups.google.com.ru/groups?selm=***@p18.f777.n5053.z2.ftn

Цитату не привожу, т.к. она была вместе с июльской ссылкой.

[Fedor A.Kutsepin]

--
Приветствую, Mike !

Post by Mike
Фиг тебе. Обосновывать надо _любые_ утверждения. Что ляпнул, то и
обосновывай.
Первое - классический пример Ю.Тихонравова про мост. Один говорит: "мост
устоит". Второй - "мост обрушится". Кому из них надо обосновывать?

Во первых оба тезиса положительные, во вторых прочность моста можно
расчитать при помощи сопромата и сказать точно обрушиться он или нет, в
отличии от Дао.

Post by Mike
Второе. Известные факты: даже если Вселенная конечна, ее размеры - порядка
десятков миллиардов световых лет. Насколько можно судить по законам
развития звездных систем и по открытым планетам, во Вселенной существуют
1) Кроме Земли, во Вселенной существуют еще планеты, на которых есть жизнь
2) Кроме Земли, во Вселенной не существует больше ни одной планеты, на
которой есть жизнь
Какое из этих утверждений отрицательное и какое из них стоит принять по
умолчанию, а какое неплохо бы обосновать?

Второе. А первое научно обосновывается.

Post by Mike
Кстати, о логарифмах. Конечно, несуществование розового слона доказать
трудновато. А вот в математике отрицательные утверждения доказываются не

Хех, "чистая" математика не применима к реальной жизни. Пример: 2 литра
пива,
Три человека. Разделить пиво поровну, и ответ дать в десятичной форме.
Сможешь выполнить задачку?

WBR- Федор А.Куцепин