даосизм

[Ariokh]

Welcome to Darkness, Elena.

22 Jul 03, Elena Alekseeva -> Ariokh:

A>> Учитывая то, что о поклонении Дао заговорила именно ты,
A>> то обосновывать тебе твой первый тезис.
EA> Точную цитату _с_тезисом_, пожалуйста.

----
Преклонение перед Дао и вера в то, что Дао и есть истинная суть всего - это
религия?

http://www.qigong.ru/dao_de_czin/JanHinChun/DAO_1.html
"Дао пусто, но в применении неисчерпаемо. О глубочайшее ! Оно кажется
праотцом всех вещей. Если притупить его проницательность, освободить его от
хаотичности, умерить его блеск, уподобить его пылинке, то оно будет казаться
ясно существующим. Я не знаю, чье оно порождение, [я лишь знаю, что] оно
предшествует небесному владыке. "
----

EA> И, кроме того,
EA> ==========
EA> По пpавилам ведения споpов (дискуссия или диспут), не так
EA> важно, кто и когда выдвигал тезисы. Важно, кто запpосил
EA> обоснования/доказательства. (с) Pilgrim
EA> ==========

Варракс у тебя сразу попросил обосновать преклонение перед Дао. Ты свела это к
бинарному - если смотрят не свысока, то поклоняются.

A>> В данном случае, это не полное определение. Иными словами, хотя и
A>> _необходимая_ черта, но недостаточная. ИМХО естественно.
EA> Варракс говорил об _определении_.
EA> Если ты высказываешь IMHO, что это было не определение, то о чем ты
EA> споришь?

Я не спорю, а всего лишь уточняю.

A>> Так, посмотрел более ранние мессаги.
A>> Зачем скипать неудобные для тебя реплики о "подражании"?
EA> Hу так восстанови контекст, в чем проблема?
EA> Заодно объясни, что значит "даос"... эээ...
EA> и как мы получаем, что даос... эээ...

В теории даосизма не специалист - это к Варраксу. С язычеством - могу.

A>> Ты в логарифм веришь?
EA>> Hет, а я должна? Логарифм - это математическая абстракция. Он не
EA>> влияет на мотивы моих поступков.
A>> А Дао каким образом влияет? :)
EA> Я - не даос. Дао не влияет на мотивы поступков даоса?

Т.е. ты сама не знаешь, влияет ли, но это утверждаешь.

EA> Вместо этого ты попробовал уход от темы
A>> А теперь попробуй пояснить - каким местом к Дао относится арабский
A>> мир.

Уточняю - с той частью Азии, где буддизм традиционен. Hасколько мне известно,
в арабском мире он практически не распространен.

EA> и личный наезд
A>> Однако, на мой взгляд, ты сейчас
A>> похожа на того, кто спорит о вкусе устриц, их не пробовав.

Это не наезд, это просто констатация факта.

A>> Переводов, в принципе, достаточно.
EA> Если тебе достаточно переводов, то мне - нет. Я всегда делаю поправку
EA> на то, что я читаю всего лишь перевод.

Зависит от глубины рассмотрения.

EA> Кроме того, для меня культура != литература. Для меня это нечто
EA> бОльшее, в частности, я отлично понимаю, что, например, отсутствие
EA> личного общения с китайцами делает мое понимание переведенных
EA> китайских текстов неполным, равно как и невозможность читать китайскую
EA> литературу в оригинале. Даже в переводах с английского на русский (я
EA> уже не говорю наоборот) многое теряется, что же говорить о языке,
EA> который имеет принципиально другую структуру.

Это несомненно.

EA> Куча встречных вопросов :)
EA> * Ты олицетворяешь собой "культуру востока"?

Hет.

EA> * С чего ты взял, что я _критикую_? Я HЕ даю этическую оценку. Если
EA> для тебя "поклонение" несет какой-то эмоциональный оттенок, то при чем
EA> я к тараканам в твоей голове?

А что, критика - это _этическая_ оценка? 8-[ ]
Hе знал, однако.

EA> * Каковы бы ни были мои знания, у меня есть право иметь собственное
EA> мнение.

Hесомненно.

EA> А ты, похоже, решил устроить мне экзамен? Hа каком основании?

Устраивать тебе экзамен совешенно не входило в мои планы. Однако есть
некоторое количество эхоконференций, где модерирую я, Warrax, Pilgrim, Dev - в
них крайне неприветствуются неаргументированные высказывания.

A>> ... Детей бить нельзя - это непедагогично, детей нужно пороть.
EA>> детей бить нецелесообразно и неэффективно :)
A>> Обосновывай.
EA> Йоу! Ди-джей! Это ж негативный тезис... :)

Рассматриваемое множество ограничено и небольшое. Доказуемо полной индукцией.
... Серверное сияние.

[Elena Alekseeva]

A> Учитывая то, что о поклонении Дао заговорила именно ты,
A> то обосновывать тебе твой первый тезис.

EA> Точную цитату _с_тезисом_, пожалуйста.

A> Преклонение перед Дао и вера в то, что Дао и есть истинная
A> суть всего - это религия?

Тобой процитирован _вопрос_. Но отнюдь не тезис. В то время как Варракс
безапелляционно утверждает :

W> В даосизме поклонение отсутствует как класс


Таким образом, ты допустил сразу 3 ошибки:

Ошибка #001 тип Акцент (Accent). Смещение акцента.

Ошибка #045 тип Straw man. Модифициpование позиции собеседника

Ошибка #043 тип Shifting the burden of proof. Допущение истинности
утвеpждения, пока не доказано обpатное.

Хотя, надо признать, что Имаго тобой допущена лишь частично, поскольку ты
даже не смог опровергнуть придуманную тобой "мою" позицию.

W> Варракс у тебя сразу попросил обосновать преклонение перед Дао.
W> Ты свела это к бинарному - если смотрят не свысока, то поклоняются.

Я все еще не могу понять, почему Варракс привел именно такое определение
преклонения. Каким образом, интересно, можно обосновывать то, что
терминологически спорно? См. мое сообщение Пилгриму на этот счет.

A> В данном случае, это не полное определение. Иными словами, хотя и
A> _необходимая_ черта, но недостаточная. ИМХО естественно.

EA> Варракс говорил об _определении_.
EA> Если ты высказываешь IMHO, что это было не определение,
EA> то о чем ты споришь?

A> Я не спорю, а всего лишь уточняю.

Что ты уточняешь? Еще раз : Варракс говорил об _определении_. Твое IMHO
можно принять к сведению, но исключительно в качестве личного мнения Ариоха,
что отнюдь не делает необходимым учитывать это мнение при дальнейшем
рассмотрении вопроса. Если же ты _настаиваешь_ на том, что Варракс говорил
исключительно о необходимом признаке поклонения, но никак не о достаточном,
то вперед - обосновывай.

===========

A> Ты в логарифм веришь?

EA> Hет, а я должна? Логарифм - это математическая абстракция. Он не
EA> влияет на мотивы моих поступков.

A> А Дао каким образом влияет? :)

EA> Я - не даос. Дао не влияет на мотивы поступков даоса?

A> Т.е. ты сама не знаешь, влияет ли, но это утверждаешь.

Ошибка #038 тип Non sequitur - нет логической связи.
Ошибка #041 тип Red herring - смена темы

Вопрос был адресован _тебе_. Если у _тебя_ нет ответа на этот вопрос, то
просто так и скажи. Если же ты настаиваешь, что Дао не входит в
мировоззрение _даоса_, то расскажи, чем отличается даос от не-даоса,
аргументированно, естественно, и "Дао де цзин" тебе в руки.

===========

EA> и личный наезд

A> Однако, на мой взгляд, ты сейчас
A> похожа на того, кто спорит о вкусе устриц, их не пробовав.

A> Это не наезд, это просто констатация факта.

Не поделишься, каким образом "констатация факта" коррелирует с встреченными
там же : "на мой взгляд" и "В теории даосизма не специалист"? Какой именно
факт ты констатируешь?
На мой взгляд, ты просто продолжаешь наезжать по инерции...

===========

A> Переводов, в принципе, достаточно.
EA> Если тебе достаточно переводов, то мне - нет. Я всегда делаю поправку
EA> на то, что я читаю всего лишь перевод.

A> Зависит от глубины рассмотрения.

э? Разверни мысль, я не поняла. Каким образом глубина рассмотрения может
снивелировать тот факт, что ты читаешь перевод, а не оригинал?

===========

A> Однако есть некоторое количество эхоконференций,
A> где модерирую я, Warrax, Pilgrim, Dev - в
A> них крайне неприветствуются неаргументированные высказывания.

Ты мне угрожаешь "бойкотом всего класса"? :) Тогда тебе в очередь - будешь
стоять за Варраксом :)


P.S.

A> ... Детей бить нельзя - это непедагогично, детей нужно пороть.
EA> детей бить нецелесообразно и неэффективно :)
A> Обосновывай.

Хочешь подискутировать о воспитании детей - идем в соответствующую эху,
например, в ru.psychology


EA> Йоу! Ди-джей! Это ж негативный тезис... :)

A> Доказуемо полной индукцией.

Ведь это ты говорил, что "негативные тезисы не доказываются", причем
независимо от того, можно ли их доказать в принципе. Другими словами, ты
забираешь обратно это утверждение? Тогда с тебя обоснование, что

A> Рассматриваемое множество ограничено и небольшое.