Vladimir Alpert
2003-09-02 09:08:43 UTC
Tue Sep 02 2003 03:40, Warrax wrote to Vladimir Alpert:
Приветствую Warrax!
W> Разумеется, так же как Шопенгауэр не обладет монополией на термин
W> "воля". Поскольку с тем, что эта книга одекватно описывает даосозим, ты
То, что ты в моем первом посте посчитал передергиванием,
следовало понять как "почему не бы обратиться к другим источникам?"
А именно к "Чжуан-Цзы", в котором неоднократно упоминаются боги и духи,
и есть такая цитата:
=== Cut ===
Желтый Владыка ушел восвояси, сложил с себя царский титул, построил
себе уединенную хижину, сплел себе циновку из белого тростника и прожил
отшельником три месяца. Потом он снова пришел к Гуая Чэн-цзы за
наставлением. Гуан Чэн-цзы лежал головой к югу. Желтый Владыка почтительно
подполз к нему на коленях и, поклонившись до земли, спросил: "Я слышал,
уважаемый, что вы постигли высший Путь. Позвольте спросить: что нужно делать
с собой, чтобы долго жить?"
=== Cut ===
VA>> Самому Дао насколько я знаю даосы никогда не поклонялись,
W> Hу и замечательно.
Само дао, как написано в одном из переводов, не требует поклонения,
но не все так просто. Само значение слова "даосизм" в китайском языке
включает помимо учения и почитание дао. Да и поклонение богам
представляет собой опосредованное поклонение дао.
Заодно объясни разницу между поклонением и почитанием,
и является ли вторым ползанье на коленях?
W> Hе обозначает. Hо и не обозначает, что поклонялись. Поскольку данных о
W> поклонении нет, несмотря на наличие их аутентичных текстов, логично
W> предположить, что поклонения не было. И если кто-то считает, что они
W> поклонялись чему-то еще - то пусть доказывает.
Логично предполагать как раз обратное.
Даосизм, как религия и философия, многое заимствовал у магов и шаманов.
Соответственно поклонение богам для даоса едва ли может быть
сопряженно с самоуничижением и едва ли даос может отрицать богов вообще.
К тому же разумно предпожить, что отказ от поклонения богам вызвал
бы конфликты с властями на этой почве, о которых ничего не упоминается.
Мне об этом ничего неизвестно, но если кому-то - да, то это решит вопрос.
W> Верить в богов (пусть так) - ещ _не значит_ им поклоняться.
А если боги требуют, то почему бы и нет?
Что именно может заставить даоса отказаться от поклонения богам?
Или где именно даосы утверждают, что боги не нуждаются в поклонении?
W> А вот это уже я у дасов что-то не припомнимаю. Какие еще "эманации"?
Самого слова "эманация" даосы понятно не знали.
VA>> следовательно поклоняясь богам даосы следуют воле Дао.
W> Логическая ошибка. Ищи сам.
Не вижу.
VA>> Исторические факты говорят о существовании поклонения богам в даосизме,
W> Hе знал. Откуда дровишки? (Цитата с указанием источника)
Ссылок куча, так что ограничусь парой:
http://pvcentre.agava.ru/alimov/pages/txt/misc/north.html
=== Cut ===
В даосском сочинении "Тайшан саньши чжунцзин" ("Средний канон трех [духов]
тела Высшего Верховного") сказано: "В животе у каждого человека обитают три
[духа] тела и девять червяков (чун), они наносят человеку огромный вред.
Каждый раз, в день гэн-шэнь они отправляются с докладом к Небесному
императору;
у них зафиксированы все проступки человека и они подробно обо всем
докладывают,
желая, чтобы человек не числился более в списках живущих, чтобы срок лет его
сократился, желая человеку скорейшей смерти. А после смерти [человека], когда
его душа хунь вознесется на небо, а душа по уйдет в землю, в мире остаются
лишь три [духа] тела, и их называют гуй (душа умершего). Им приносят жертвы
и возносят молитвы круглый год во все праздничные дни, но если делать это не
тщательно, будет беда. Три духа присутствуют в повсюду человеке, они - его
кара за грехи. Старшего духа зовут Пэн Цзюй, он обитает в голове и заставляет
взор туманиться, а волосы- выпадать, [от него] - болезни рта, лица и зубов;
среднего духа зовут Пэн Чжи, он обитает в животе и терзает пять внутренних
органов , уменьшает количество жизненной энергии и заставляет человека
творить зло; младшего духа зовут Пэн Цяо, он обитает в ногах и тревожит
все нижние органы человека, приводит в возмущение пять чувств и снимает
запреты с пороков.
По виду эти духи похожи на маленьких детей, а бывает, [принимают] вид лошадок,
покрытых шерстью длиной в два цуня . После смерти человека [духи тела] выходят
на свободу и становятся гуй - душой умершего, по виду такой же, как человек
был
при жизни, одетого в обычное платье. <...> В день гэн-шэнь всю ночь не смыкают
глаз, сторожа [духов тела], и даже больные стараются делать вид, что нисколько
не дремлют, тогда духи эти не могут сделать доклад Небесному императору"
=== Cut ===
Так вот, Небесный император упоминается в четвертой главе Дао-дэ-Цзине.
Там, правда, не написано, что ему надо поклоняться,
но IMHO Лао-Цзы считал это настолько очевидным, что не стал
даже писать об этом. Я представляю, именно обратное (необязательность
поклонения) было бы необычным для древних китайцев и заслуживало бы
особого пояснения.
Ну или вот из Ван Вэя
=== Cut ===
Источник золотистой пыли...
Пью каждый день его я струи.
По меньшей мере, без усилий
Лет тысячу прожить могу я...
С драконом полосатым в паре
Летящий бирюзовый феникс
К Нефритовому Государю
Меня несет на поклоненье.
=== Cut ===
Приветствую Warrax!
W> Разумеется, так же как Шопенгауэр не обладет монополией на термин
W> "воля". Поскольку с тем, что эта книга одекватно описывает даосозим, ты
То, что ты в моем первом посте посчитал передергиванием,
следовало понять как "почему не бы обратиться к другим источникам?"
А именно к "Чжуан-Цзы", в котором неоднократно упоминаются боги и духи,
и есть такая цитата:
=== Cut ===
Желтый Владыка ушел восвояси, сложил с себя царский титул, построил
себе уединенную хижину, сплел себе циновку из белого тростника и прожил
отшельником три месяца. Потом он снова пришел к Гуая Чэн-цзы за
наставлением. Гуан Чэн-цзы лежал головой к югу. Желтый Владыка почтительно
подполз к нему на коленях и, поклонившись до земли, спросил: "Я слышал,
уважаемый, что вы постигли высший Путь. Позвольте спросить: что нужно делать
с собой, чтобы долго жить?"
=== Cut ===
VA>> Самому Дао насколько я знаю даосы никогда не поклонялись,
W> Hу и замечательно.
Само дао, как написано в одном из переводов, не требует поклонения,
но не все так просто. Само значение слова "даосизм" в китайском языке
включает помимо учения и почитание дао. Да и поклонение богам
представляет собой опосредованное поклонение дао.
Заодно объясни разницу между поклонением и почитанием,
и является ли вторым ползанье на коленях?
W> Hе обозначает. Hо и не обозначает, что поклонялись. Поскольку данных о
W> поклонении нет, несмотря на наличие их аутентичных текстов, логично
W> предположить, что поклонения не было. И если кто-то считает, что они
W> поклонялись чему-то еще - то пусть доказывает.
Логично предполагать как раз обратное.
Даосизм, как религия и философия, многое заимствовал у магов и шаманов.
Соответственно поклонение богам для даоса едва ли может быть
сопряженно с самоуничижением и едва ли даос может отрицать богов вообще.
К тому же разумно предпожить, что отказ от поклонения богам вызвал
бы конфликты с властями на этой почве, о которых ничего не упоминается.
Мне об этом ничего неизвестно, но если кому-то - да, то это решит вопрос.
W> Верить в богов (пусть так) - ещ _не значит_ им поклоняться.
А если боги требуют, то почему бы и нет?
Что именно может заставить даоса отказаться от поклонения богам?
Или где именно даосы утверждают, что боги не нуждаются в поклонении?
W> А вот это уже я у дасов что-то не припомнимаю. Какие еще "эманации"?
Самого слова "эманация" даосы понятно не знали.
VA>> следовательно поклоняясь богам даосы следуют воле Дао.
W> Логическая ошибка. Ищи сам.
Не вижу.
VA>> Исторические факты говорят о существовании поклонения богам в даосизме,
W> Hе знал. Откуда дровишки? (Цитата с указанием источника)
Ссылок куча, так что ограничусь парой:
http://pvcentre.agava.ru/alimov/pages/txt/misc/north.html
=== Cut ===
В даосском сочинении "Тайшан саньши чжунцзин" ("Средний канон трех [духов]
тела Высшего Верховного") сказано: "В животе у каждого человека обитают три
[духа] тела и девять червяков (чун), они наносят человеку огромный вред.
Каждый раз, в день гэн-шэнь они отправляются с докладом к Небесному
императору;
у них зафиксированы все проступки человека и они подробно обо всем
докладывают,
желая, чтобы человек не числился более в списках живущих, чтобы срок лет его
сократился, желая человеку скорейшей смерти. А после смерти [человека], когда
его душа хунь вознесется на небо, а душа по уйдет в землю, в мире остаются
лишь три [духа] тела, и их называют гуй (душа умершего). Им приносят жертвы
и возносят молитвы круглый год во все праздничные дни, но если делать это не
тщательно, будет беда. Три духа присутствуют в повсюду человеке, они - его
кара за грехи. Старшего духа зовут Пэн Цзюй, он обитает в голове и заставляет
взор туманиться, а волосы- выпадать, [от него] - болезни рта, лица и зубов;
среднего духа зовут Пэн Чжи, он обитает в животе и терзает пять внутренних
органов , уменьшает количество жизненной энергии и заставляет человека
творить зло; младшего духа зовут Пэн Цяо, он обитает в ногах и тревожит
все нижние органы человека, приводит в возмущение пять чувств и снимает
запреты с пороков.
По виду эти духи похожи на маленьких детей, а бывает, [принимают] вид лошадок,
покрытых шерстью длиной в два цуня . После смерти человека [духи тела] выходят
на свободу и становятся гуй - душой умершего, по виду такой же, как человек
был
при жизни, одетого в обычное платье. <...> В день гэн-шэнь всю ночь не смыкают
глаз, сторожа [духов тела], и даже больные стараются делать вид, что нисколько
не дремлют, тогда духи эти не могут сделать доклад Небесному императору"
=== Cut ===
Так вот, Небесный император упоминается в четвертой главе Дао-дэ-Цзине.
Там, правда, не написано, что ему надо поклоняться,
но IMHO Лао-Цзы считал это настолько очевидным, что не стал
даже писать об этом. Я представляю, именно обратное (необязательность
поклонения) было бы необычным для древних китайцев и заслуживало бы
особого пояснения.
Ну или вот из Ван Вэя
=== Cut ===
Источник золотистой пыли...
Пью каждый день его я струи.
По меньшей мере, без усилий
Лет тысячу прожить могу я...
С драконом полосатым в паре
Летящий бирюзовый феникс
К Нефритовому Государю
Меня несет на поклоненье.
=== Cut ===